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児童ポルノ法を改正して漫画・アニメを規制する 2  

(続き)

津田大介:片山さんこれ、まだ不安がぬぐえないという意見が非常にあるんですが。

片山さつき:いやほんとにこれ程度の問題って難しいんですね。さっきICTのとこで申し上げられなかったんですけど、今日本で一番売れてる歌手の一人って明らかに初音ミクですよね?初音ミクがある日突然引退したり、亡くなったらあしたのジョーの力石のお葬式並みになると思うんですけども。そういうアイコンが作られてるなかでね、その中にどんどん若い人が入ってしまった中で、児童ポルノ的な、扇情的なものをしょっちゅう見せられて、それが犯罪に走らないと言い切れるのかどうかと。
jipo[5]
その辺をどこまで、こう、罰したらいいのかという所にまぁ、きちっとした一つの正解が見出しにくいという所がこの問題なんですけども私も、この話を聞いたときに見た中には、まぁやはりこれはあまりにもリアルだし、印象としてやはりそういう風(右手で頭をクルクルする仕草)になるだろうな、というものもありましたよ。
jipo[6]
で、その線が難しいのと、あの長妻さんに反論しなきゃいけないのは、我々の憲法改正でね、公益及び公の秩序、まぁ公共の福祉を言い換えたんですが、今までの我々が、今の憲法の下で積み上げられてきた公共の福祉の判例をどう変えるってつもりは一切ないんですよね。で、そこを是認しながら、より分かりやすい形に変えたと。

例えば我々はそうは言ったってオウム真理教や破壊活動、オウム真理教の様なものをだって止めることが出来なかったんですもん。表現的な部分でチェックして。そういうことを考えると、公益とか公の秩序というもっと分かりやすい言い方で、しかも公の秩序というのは、今の憲法の下でも、それこそ外為法なんかで公の秩序に反するような、外資による買収はダメだよとか、今の憲法の下で、いくらでも使ってる表現なんでね。そんなにおかしくないと思います。

上田勇:児童ポルノって言うのは私はこれ絶対あってはならないことだと思います。ですから、単純所持の話は色々出ました。やっぱりこれは実際にモデルになっている子供のことを考えればですね。やっぱりこれは、持つこと、それも出来るだけこれはもう回収して無くしてくってことが重要なんだと。そういう視点が重要だという風に思います。で、今クールジャパンとの関係でだったんですが、でも外国にですね、日本の文化だっつって子供のポルノを、これがクールだという風には思わないと思いますよ。

津田大介:いや、でも萎縮効果のとこの、ま、例えばコミケとかそういう市場に関してのやっぱり影響っていうのは広範にあたるんじゃないかっていう指摘はされている所なんですが。

上田勇:萎縮っていうのはなにが委縮するんですかね。それがよく分かりません。クリエイティヴィティってったって、別に子供のポルノとですね、えー、むしろそれは逆にそういうものが海外に、これが日本の文化ですって、持っていくと、日本っていう国はどんな国なのぉ?と、色んな人が色んな発言をするけれども、ほんとにそういうことが平気で行われてる国なのという風に思われるんじゃないですかね?
jipo[7]
津田大介:なるほど、では長妻さん。

長妻昭:これまぁ今の、萎縮って言うのはどういう意味なのか分からないって言うのが、私は与党の最大の問題だと思うんですね。国家権力って言うのは国民の皆さんはほんとに大きいものだと考えてますから。ですから、我々もですね、児童ポルノ、これはきちっとやっぱり取り締まんなきゃいけないし、日本は遅れてる部分もあると世界から指摘を受けてるわけですから、だからこそですね、今の法律は改正はいいけども、修正をしようと。そういう懸念がない様な条文修正しましょうと、ただ言ってるだけの話です。

で、先ほど自民党からですね、憲法改正について、いや、オウム真理教の表現自由とかはどうするんだという話がありましたけれども、あれはですね、後手後手に回って、オウム真理教の話の後に、それを取り締まる法律が出来ましたんで、それ、事前に作ってれば別に憲法改正しないでもちゃんと勿論、取り締まることが出来る訳であります。
jipo[9]
で、先ほどですね、公共の福祉っていうのは分かりにくいから、公の秩序に変えたんだと。分かりやすい言葉に変えただけだと、おっしゃいましたけれども、公の秩序って言うのは国民にとって分かりやすいんでしょうか?で、公共の福祉で制限するって言うのは憲法13条にもあります。今も皆さんの権利を制限するわけですが、公共の福祉というのはそれぞれの権利がぶつかり合った時に調整をすると。これが主なものなんで、これ公の秩序になると国がですね価値観を決めて、それに反した人はダメと、表現も出来ないと、こういう風になりかねないと思います。

津田大介:憲法の話はまた次のテーマでやります。小池さん、最後に。

小池晃:萎縮、どうしてするんですかとおっしゃるけれども、日本漫画協会、日本雑誌協会、まさに作る側の人たちがこれは萎縮をさせるという風に言ってるわけですよ。やっぱりこういう声が上がってることに耳貸さないっていうのはね、私は政治は間違ってると、いう風に思いますし、あの、単純所持と言うことになればですよ、これはもう憶測段階から捜査が入れなきゃ出来ないじゃないですか。それで萎縮するのは当然でしょ。
jipo[10]
やっぱりね、そういったことについてあまりにも鈍すぎるというか、国家権力、やっぱり、あまりに酷いものがあるじゃないかって話がありました。確かにあると思います。で、これはきちっと規制していかなきゃいけない。でもそれはしかし業界団体、あるいは、販売の団体、店舗での展・陳列の仕方、ま、様々な自主規制やってるわけで、公権力がこういったことに介入していくってことは、私はやってはいけないことだと、拡大解釈どんどんどんどんしていく危険性があると思います。



小池の最後の「規制していかなきゃいけない」発言は、児童ポルノ表現のあるマンガは年齢規制(成人指定)をすればいいという意味だろうか?

舞台は変わるが、ロビー活動を行っていた赤松健から以下のような発言があった。
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category: 法律/憲法

thread: 児童買春・児童ポルノ処罰法 - janre: 政治・経済

児童ポルノ法を改正して漫画・アニメを規制する 1  

自民党、公明党、維新の会が第183回国会に提出し、継続審議となった児童ポルノ法改正案。2013年6月30日のニコ生・討論番組にてこの法案が議題に上がった。そこでの発言を聞いて、私は自公維新が児童ポルノ描写を含んだ漫画やアニメを規制するつもりでいることを確信した。



司会は津田大介。出演者は以下の通りである。
長妻昭(民主党)
片山さつき(自由民主党)
上田勇(公明党)
柿沢未途(みんなの党)
小池晃(日本共産党)
山田宏(日本維新の会)

一部を文字起こしした。

山田宏:アニメ、漫画についてはですね、これもですね、やはり程度問題で、昔もやっぱりこれは時代によってだんだん変わってくると思うんですね。小説だってかつて4畳半襖の裏張りだったっけな?あれなんだっけな、あれ、一時ポルノになったんですよ、あれ。だけども、結局状況が変わるにしたがって、またそれは違うという。まぁこの問題はですね、何を法目的にしてるかという所が非常に大事なので、その目的に合うということはその時代時代の判断があるんだろうと。一律に漫画、アニメが駄目という訳ではないと思いますよ。

柿沢未途:この法案について一番の問題は附則の2条だと思います。つまり漫画やアニメ、つまり、実在しない少年少女の像、イメージについてどういう影響を及ぼすかについて調査をし、そして取り締まりも含めた対応を考えますということがここに書いてあるわけです。で、自民党の高市政調会長がお見えになってこの法案を私たちみんなの党のような少数政党にまで直接説明に来られて、この附則2条は結構重要なポイントだと言うことを強調されて帰られました。だからこそここに問題があるという風に私たちは、私は考えています。
jipo[2]
そもそもですねこの法律、児童ポルノの防止に関する法律というのは児童ポルノの対象になった例えば少年少女、そうした方々を守る為に存在している法律だと。だとすると存在していない、そうした仮想の人物、こうしたものについて規制を加えることが一体どういう意味がるのか。これが法の目的、先ほど山田議員がまさにおっしゃった法の目的と逸脱してしまっているんではないのか、という風に思います。

で、(片山、山田から)今すぐやらないから大丈夫だというお話がありましたが、こういう法律で一番恐ろしいのは表現行為に対する萎縮効果をもたらすわけであって、こういうことがいずれ行われるよ、ということが色んな活動、表現活動に影響を及ぼすと言うことをもっともっと考えなければいけない。政治の側が考えなければいけないという風に思います。

長妻昭:この法律今、継続審議になってると思うんですが、我々はですね、このままではダメだという風に思っておりまして、法律を修正する必要があると思っております。一つは単純所持なんですけれども、これはもう例えば10年前20年前に持っていたものが罪に問われるのかどうかということもあるんで、やっぱり入手プロセスをちゃんと立証するということも必要だと言うことと、これマンガ、アニメについてのですね、過度な規制というのはこれはもうクールジャパンの議論にもあるように、これは良くないと思っております。よく言われんのは、ドラえもんでしずかちゃんが入浴シーンがあるけども、ああいうのも取り締まられんのかとか、報道によるとイギリスでですね、孫の水遊びの写真を修理に出したパソコンの中に入っていたことによってですね、取り締まりを受けたというような報道もありますけれども。

気になるのはですね、この自民党が憲法改正試案、21条の表現の自由の所にですね、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社することは認められないと言うことで、非常にですね、今は表現の自由は認められているところに、公の秩序を害する目的の表現の自由を認めないという、こういう憲法改正試案も出してきておりますんで、これ大変私は危険だと思っております。そういう政党がこの法律をですね、出して、その後政府として運用する時に条文で担保しないと、いやいや大丈夫だと言われてもですね、そこは中々信用出来にくいと思ってますんで、ちゃんとした条文の改正は必要だと思います。

小池晃:児童ポルノってのは子供に対する最悪の虐待です。これを無くしてくのは大人の責任だと思ってます。私たちは現行の児童ポルノ法第7条で、製造、所持、運搬、輸入等を黙認(?)してるわけですから厳格にやればこれできちっと出来るはずだという風に思ってんですね。所が自公維新の会が出している法律でいうと単純所持の規制、それから漫画、アニメなど二次元、まぁフィギュアなど三次元も含めてだと思うんですが、これはですねやはり、人権の侵害、表現の自由のやはり侵害につながるという風に思います。

まずはあの単純所持を認めないっていうことが、それでその効果があるのかっちゅうことですよね。外国は禁じてるからと言うけれども単純所持を禁止している国々はですね、ドイツ、オランダ、アメリカ、ロシア、キプロス、まぁ上位5か国、これ単純所持禁止しながらですね、世界の上位の児童ポルノの国はですね、単純所持を禁止してもこうなってるわけですよ。だから効果ないんじゃないかということがあります。

それから第二に、単純所持の規制ってことになると結局その、単純所持をどうやって証明、或いは把握するのかって言ったら、これはまぁ、憶測とかですね、或いは疑惑の段階からこれは取り調べをすると、取り締まりをすると、可能にしなければ単純所持ってのは規制出来ない訳ですから、これやるとですね、捜査当局の恣意的な捜査を招く可能性があります。大丈夫だと、すぐにそんなことしないと、それが一番怖いんです。こういうのはね。

結局そういうこう不当な警察権力による介入ってことを招く危険性は大いにあるし、やはりクリエイターの人たちから取ってみれば、創作活動の委縮に繋がるということになるわけで、先ほどのクールジャパンということに照らしたって、これはどう考えてもおかしいと、それをですね、安倍首相がローゼン閣下なんて言いながらこんなことやるっていうのはね、私はほんとに裏切り的だと言わざるを得ないという風に思ってますんで、これはやっぱり、こんなことやっても児童ポルノの問題、解決繋がらないということを言って行きたいと思います。

津田大介:ローゼン閣下はあれじゃないですか、麻生さんじゃないですかね。はい。……これ二つ論点があると思うんです。これ結構大事な論点で一つはコメントでもあったんですが、片山さんの時に、いやいや大丈夫だって言っても大丈夫じゃなく読める条文だから問題になってるんだろっていう今、コメントがあったんですが、本当にこれはそういうものが二次元規制まで含めてなるのかっていうことと、あともうひとつやはり萎縮効果って言う所で、片方では萎縮させといて……まぁ片方ではクールジャパンでアクセルを踏んで、片方ではブレーキを踏むって、これでほんとにクールジャパンなのかって二つの論点があるとおもうんですけど。

まず、片山さんにお伺いする前に山田さんに維新の会はですね、これ、ネット党首討論会の時に維新が参加しなかったので、これについて単純所持規制ではなくて二次元までも含めるかどうかってとこで、先ほどお話を伺った時にはそこは慎重であるべきだっていうようなお考えだったと思うんですけども、維新としてはそこまで含めて賛成されている。この辺りいかがなんですか?

山田宏:まぁ法案提出してますから賛成はしてます。で、やはり漫画・アニメについてはですね、やはり先ほど申し上げたように程度の問題だと思いますけど。ほんと酷いのありますよ。漫画でも、子供が出てきてですね、もう少しあの、こぉんなもの!っていうのは誰もが大人がですね、眉をしかめるような、程度の激しいものを、今後色々、検討・調査の対象にしようってことだと思うんですけども。その一般的に何か、入浴シーンがどうだこうだって、ちょっと何か殆どそんなの有り得ないと私は思うんですけどね。
jipo[4]
津田大介:ただ実在の被害児童がいない所まで含めて、規制するのかっていう法の趣旨って言う所との整合性はいかがですか?

山田宏:単純所持の場合も目的がありまして、性的興奮を得る為に所持をしているという目的があるわけですね。ですからその目的に照らしてと言うことだと思います。

(続く)

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07/01のツイートまとめ  

sartrean

RT @MAYUKO_YUMAO: タマゴ3個割ったらこんなんなった。はじめてー。 http://t.co/YMtWQjU7C7
07-01 23:13

【ニコ生タイムシフト視聴中(2013/04/07 20:00放送)】ニコ生トークセッション 「あなたの一票の価値、本当は一票未満!?」 伊藤真×萱野稔人 #nicoron http://t.co/1Vb9CuyyXZ 供託金は下げて欲しい。5万円くらいでいいと思う。
07-01 23:12

知られざる刑務所の雑学〈刑務所での生活の方がマシ!?〉 - NAVER まとめ http://t.co/JjtJiYkdVl
07-01 22:50

一人一票実現国民会議 http://t.co/vKMb4SrVTI 群馬四区の一票の価値は、衆議院選挙で0.70票、参議院選挙で0.30票。
07-01 21:21

Reading:菓子やパンから相次いで針 千葉 NHKニュース http://t.co/PFXR4bVMn5 法律は分からないけれど、これは「偽計業務妨害」ではなく「威力業務妨害」か、もっと違う罪では。
07-01 21:11

http://t.co/aOeFLN1vg7 一票の格差問題。最高裁判決例。1988年には2.92倍もの格差があるにもかかわらず合憲判決が出ている。
07-01 21:07

【ニコ生タイムシフト視聴中(2013/04/07 20:00放送)】ニコ生トークセッション 「あなたの一票の価値、本当は一票未満!?」 伊藤真×萱野稔人 #nicoron http://t.co/1Vb9CuyyXZ
07-01 20:57

さくらんぼの栄養・効能 http://t.co/i3ASncmRDq
07-01 20:45

石ノ森章太郎: 萬画(まんが)は万画(よろずが)です。あらゆる事象を表現できるからです。
07-01 20:08

石ノ森章太郎 (コミック版 世界の伝記) シュガー佐藤 http://t.co/fDpzIyaaQO via @AmazonJP 章太郎には「病弱だが美しい姉」がいたらしい。
07-01 20:06

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